ひねもすのたり@避難所
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5月のニュースですが「下書き保存」しておいて忘れてました(・_・;)

麻生副総理が「過去1500年以上、日本と中国の関係がスムーズにいったという歴史はない」と発言したそうですが。
それについて2chで面白い歴史考察を拾ったので貼っておきますね。

234 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:12:32.17 ID:p5OfSWfd0
これ麻生が間違えている

3世紀 卑弥呼が冊封
5世紀ころ 冊封脱退
13世紀 懐良親王が臣下
15世紀 足利義満が金印で臣下になり冊封、以後の将軍も一部継承

日本と中国がギクシャクしたのはここ100年のこと
国力でも経済でも近代までずっと上、世界最強に2000年近くずっと君臨した中国歴代王朝は
「東の海の果てに生意気な言うことを聞かない国があるけど放置しとくか」というレベル
逆に日本は中国に追いつけ追い越せでずっとやってきて近代になって歴史上初めて逆転した
ネトウヨはこの事実を認識した方がいいよ

245 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:15:02.31 ID:mwSlHQ8Y0
>>234
要するに日本が中国に臣下の礼をとれば関係がスムーズになると言いたい訳か。

248 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:15:40.32 ID:p5OfSWfd0
>>245
ちがう、歴史上の事実を曲解するなってこと


251 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:16:34.81 ID:zCJUwg+R0
>>234
鑑真には世話になった支那w
しかし事実がどうこうじゃないよ
心情的はわかるという話だ
朝鮮のパクも1000年恨むって言ってるぐらいだし

255 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:16:50.31 ID:BSBgkcEL0
中華皇帝に臣下の礼をとらなきゃ交易も許さんと言う感じでしょ。
>>234
大英帝国も中国と交易する為に実利をとったでしょ。
スムーズに行ってアヘン戦争しかけて食い散らかしたけど。
とても友好的な関係とはいえないよね。

288 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:24:05.12 ID:25zuc1DE0
>>248
曲解も何も、
「朝貢」してるってのはスムーズな関係とは言えないと思うけどw
交流があるだけでいいならぎくしゃくしてる今だって、一応交流はできるぞw


309 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:30:47.72 ID:mdwh6hHE0
>>255
中国との交易じゃなくて中国大陸を植民地支配するためだ
アヘンで戦争を仕掛け清を弱体化し様々な権益を割譲させた
それに危機感を持った日本は政治体制を一新して富国強兵政策を取った
一応半島にも忠告したが全く聞き入れなかった

312 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:32:58.00 ID:gQmwMRL/0
>>234
古代以降のは国内政治にからんで中華皇帝の権威を利用してるにすぎず、
朝廷自体が築いた関係ではない

330 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:39:19.02 ID:11eASBme0
>>234みたいな世界最強中国王朝というのは日本人に特有の幻想だな。
実際のところ世界史的に見りゃ中国なんてのは、中近東を中心にインドから
ヨーロッパまで連続的に広がったアフロユーラシアの主流たる文明から隔絶された、ガラパゴスみたいなもの。
おそらく当の中国人ですら持っていない幻想を、
日本では余程反中的な奴らですら信じ込んでいる不思議。


370 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:49:46.16 ID:gQmwMRL/0
>>330
秀吉の大陸進出構想をまったくの夢幻としか思えない奴が多いのも、
誰かの歴史観の賜だろう
ほんの数十万の兵を動員できれば大陸で覇を唱えることは可能で、
秀吉にはそれくらいの動員力はあった
清を建国したヌルハチなんて10万とか5万とかの動員力でしかない

385 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:53:24.44 ID:zo08CzaA0
>>370
数十万人動員出来れば
ヨーロッパでも中東でも覇を唱えられるんじゃねw?


396 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:56:19.96 ID:KoeXCN300
>>385
プロは兵站を語ると言ってだなw

とは言え欧州の動員力なんて近世までショボショボだよ
モンゴル人に蹂躙されるのはしょうがないにしても
アラブ人にウィーン包囲までされる体たらくを考えればね

403 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:57:51.19 ID:zNPqwgoC0
>>385
欧州じゃ十字軍レベルの動員を日本は源平合戦でやってるからな
人口とそれをささえる生産力がすごいんだよ東アジアは




394 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:56:05.28 ID:mdwh6hHE0
秀吉の朝鮮出兵が無謀と言われるのは
相手の本丸まで遠すぎるのが故の補給線の確保が不可なことであって
人の数では無いっしょ

それこそ明の首都を攻め落とすだけなら1個師団も要らない


411 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:00:29.56 ID:gQmwMRL/0
>>394
遠すぎるって言ったって、半島を確保した後だと半島からってことになるわけで、
満州と半島じゃ半島のが近いだろ

425 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:02:50.40 ID:IuqQgq+50
>>394
その頃からマネジメントが弱かったんだよな、日本
家康も人事を尽くして何とかしてやりくりしてたし
組織としてマネジメントするのは江戸で改革が進んでからかね?

432 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:04:06.50 ID:mdwh6hHE0
>>411
半島は明攻略の足掛かりにしか過ぎない
半島を落として向後の憂いを無くした後に明攻略と考えていたようだ
なので目標はあくまで明の首都であってちょん国じゃねぇべ

449 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:11:19.22 ID:gQmwMRL/0
>>432
うむ。だからそういう話をしてるわけだが
兵站を問題にしてる奴がいたからね
大陸が何かもの凄くとてつもない何かのように勘違いしてる奴が多い
周辺諸民族が立ち替わり覇を唱えたわけで、日本だってその気になればやれたって話

そんな気になったのは信長、秀吉ラインくらいしかなかったんだろうけど

456 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:16:57.07 ID:mdwh6hHE0
>>449
じゃあ明の首都までその秀吉軍なり信長軍をどうやって送り込むんだ?
兵站というものはそういうものだし、そもそも日本と大陸は地続きじゃないんだが
結局、日中戦争だって相手を追い詰めは出来たが屈服は出来なかったのに
どっかの国の首都の様に3日で攻め落とせるような距離では無いんだけど

458 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:18:14.24 ID:K1Sav9EkO
>>370
その通り
実際秀吉があと10歳若くて直接現地で総指揮を取るか、
信長が暗殺されずに秀吉が朝鮮方面司令官であれば、
ヌルハチ同様天下をとれただろう

461 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:20:27.77 ID:d5hfnSDv0
>>458
まぁ・・・大明帝国を滅ぼしたのが日本でなかったのは幸運だったな。
だってまかり間違って日本が中国を支配なんてしてたらアヘン戦争とアロー戦争でボロボロになるのは
日本人が支配する中華帝国になっていた可能性があるわけで

>>459
東アフリカまで展開してキリンを持ち帰ったという記録は嘘だったのかとw

463 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:21:06.07 ID:gQmwMRL/0
>>456
だから兵站基地としての半島を確保した上でって話だろうがよ

467 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:23:29.66 ID:mdwh6hHE0
>>463
それすらままならなかったのに秀吉軍と信長軍がどうやって明を落とせたんだ?
どっかに兵士を集めて、勝った国が東アジアを支配します!じゃねぇんだぞ

って、どっかで見た事有るような…

492 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:41:55.00 ID:gQmwMRL/0
>>467
信長なり秀吉がもっと長生きできていれば
あるいは後継者が継続していれば、清のように日本が覇を唱えていたかもしれない

・周辺諸民族が入れ替わり覇を唱えたわけで、その動員兵力がそれほど大したものでもなかった
・覇を唱える程度の動員力は戦国末期日本にあった
・その気になった権力者がいた

ってことで可能性は十分にあったと言う話だよ
頭から、秀吉は無謀だっていう歴史観がおかしいってだけの話
別に大陸を支配すりゃよかったとか思ってるわけじゃねえよ
逆に島国国家としてのアイデンティティのためにもやんなくて良かったと思ってるくらいだ



313 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 15:33:04.31 ID:INPkkOlgO
中国の歴代王朝は日本を叩いて朝貢国にする意欲はあったけど実際に試みたのは元だけ
リスキーだったんだな
だから一見平和的な関係に見えるだけ
今の中国は史上最大の軍事力持つから注意しないとな




498 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:47:06.70 ID:X4yxMqBm0
でも、一度中国に覇を唱えると大陸から引いたととしても
中華の一族に入りそうで怖い
支配させてやったみたいな

500 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 16:48:47.57 ID:xosrpEz5T
>>498
モンゴルは上手く逃げたが他の制服王朝は飲まれたな

561 名前:名無しさん@13周年 投稿日:2013/05/05(日) 17:17:36.60 ID:zo08CzaA0
>>500
それでも内蒙古取られたからな


[引用元]
【政治】 麻生副総理 「過去1500年以上、日本と中国の関係がスムーズにいったという歴史はない」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1367731208/
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